- В этой теме 233 ответа, 29 участников, последнее обновление 17 лет, 1 месяц назад сделано
.
-
Сообщения
-
Мэри, сердечно тебя прошу, не бросай этого интересующегося, во Тьме Неведения. 😆 😆 😆
А то, Мизантроп посчитает себя умнее нас всех. 🙄 🙄 🙄Да нет! Я ХОЧУ, что-бы меня убедили, только вот почему-то ни кто этого сделать не может.
Благородный дон, не надо вырезано цензурой, врать, то бишь. Вы ХОТИТЕ поспорить с кем-нибудь, я вашу породу знаю, к сожалению:
>А дисскусия разворачивается интересная, посмотрим, чем дело кончится.
>Кончится как всегда: все спорщики разбегутся так ничего вразумительного не сказав и останусь я один.Заметил кто-нибудь разницу между словами “дискуссия” и “спорщики”?.. Мизантроп, вы ведь опытный спорщик?.. О, наверное, да, если кто-нибудь решает опуститься до уровня спора, а вы выигрываете ввиду большего опыта и.. эх, все разбегаются. Поздравляю, блистательная победа – оставить за собой последнее слово.
>Магия вообще это скорее область физики в смеси с биологией и психологией, и еще по мелочи,
>Ну вот только не надо тут этого бреда. Магия скорее совокупность верований противоречащих всем наукам вместе взятым.
Ну вот только не надо тут этого бреда: “Есть два мнения – мое и неправильное”. Я специально процитировала два понятия магии – Мэри и ваше. И, прошу заметить, в толковых словарях едва ли и то и другое найдешь… И только Вы презрительно окрестили мнение оппонента “бредом”.
Теперь защищайтесь сами – объясняйте противоречия:
Вы хотите, что бы вас убедили в чем-то, или хотите поспорить и выйграть?
Вы хотите, что б вам доказали существование магии, или впихнуть своим собеседникам собственное ее понятие и самостоятельно опровергнуть его суть?
Вы хотите слушать и слышать, или говорить?
Вы уверены, что вы и ваши визави говорите об одном и том же, или вам наплевать на недопонимание, которое поможет вам возвысить свое мнение над окружающими?@Aire Vaiolent пишет:
Мэри, сердечно тебя прошу, не бросай этого интересующегося, во Тьме Неведения. 😆 😆 😆
А то, Мизантроп посчитает себя умнее нас всех. 🙄 🙄 🙄его полное право, может статься, так и есть, в конце то концов.
- Темы: 0
- Ответы: 171
Вы ХОТИТЕ поспорить с кем-нибудь
Вы вырвали фразу из контекста и от того сделали не верный вывод.
Мизантроп, вы ведь опытный спорщик?.. О, наверное, да, если кто-нибудь решает опуститься до уровня спора, а вы выигрываете ввиду большего опыта и.. эх, все разбегаются. Поздравляю, блистательная победа – оставить за собой последнее слово.
Да, опыт есть. Только вот спор как таковой не цель. А разбегаются только те, кто не имеет вразумительных аргументов. Те-же кто владеет предметом спора отстаивают свою точку зрения с лёгкостью, оперируя фактами и проверенными данными. Дискуссия с такими людьми заканчивается быстро практически не переходя в спор.
“Есть два мнения – мое и неправильное”.
😉
Я специально процитировала два понятия магии – Мэри и ваше. И, прошу заметить, в толковых словарях едва ли и то и другое найдешь…
В словарях не найдёшь, тут вы правы. А вот в жёлтой прессе, в росказнях шарлатанов всех мастей, в псевдонаучных теориях и пр. определения, аналогичные приведённому Мэри звучат с завидной частотой. Причём на моей памяти это продолжается уже лет 10. Когда-то я этому даже верил, немного разобравшись понял что к чему и теперь без зазрения совести считаю возможным называть подобные определения “бредом”.
Вы хотите, что бы вас убедили в чем-то, или хотите поспорить и выйграть?
Хочу, чтобы убедили.
Вы хотите, что б вам доказали существование магии, или впихнуть своим собеседникам собственное ее понятие и самостоятельно опровергнуть его суть?
Хочу что-бы доказали, я об этом уже говорил. Где-же противоречие?
Вы хотите слушать и слышать, или говорить?
И то и другое и третье. Разве одно другому мешает?
Вы уверены, что вы и ваши визави говорите об одном и том же, или вам наплевать на недопонимание, которое поможет вам возвысить свое мнение над окружающими?
Нет, не уверен. Предложения и попытки определиться с моей стороны были (в том числе в личной переписке с Мэри). Ответных шагов не последовало.
(Прошу любителей отрываться от контекста не рассматривать слово “хочу” употребляемое выше как требование к вам что-либо мне доказывать. Это слово обозначает скорее моё личное желание ни кого ни к чему не обязывающее.)Вы ХОТИТЕ поспорить с кем-нибудь
Вы вырвали фразу из контекста и от того сделали не верный вывод.Я читала переписку, и по вашим словам мне стало ясно только то, что вам интересен не столько предмет разговора, сколько сам разговор. Ваши реплики не самый лучший показатель внимательности к словам собеседника и, тем более, уважения к нему (только не называйте язвительность уважением). Это верно для меня (и, боюсь, не только) до тех пор, пор, пока вы не признаете разницу меж спором и дискуссией, и пока не согласитесь с тем, что прежде, чем начинать какой-то разговор, нужно разобраться с понятиями. Не путайте софистику и логику. Не путайте поиск истины с бесполезной полемикой. Если вы все это понимаете – что ж, тогда начнем заново, как нормальные люди.
Вы хотите, что б вам доказали существование магии, или впихнуть своим собеседникам собственное ее понятие и самостоятельно опровергнуть его суть?
Хочу что-бы доказали, я об этом уже говорил. Где-же противоречие?Противоречие в ваших действиях. Вы не ведете себя как человек, который хочет, что б ему что-то доказали – вы человек, требующий доказательства, которое он счел для себя несуществующим. Предубеждение скептика – немного не та стена, проломить головою которую очень почетно…
А если же вы действительно готовы воспринимать окружающих людей, как полноценных собеседников, имеющих веские причины говорить вам то, что они говорят, и имеющих право на уважение с вашей стороны к ним и их доводам, тогда сформулируйте свои основные вопросы заново и ведите себя, как приличный человек, а не спорщик.- Темы: 0
- Ответы: 171
Ваши реплики не самый лучший показатель внимательности к словам собеседника и, тем более, уважения к нему (только не называйте язвительность уважением).
Забудте. Уважать – значит одобрять. А я ваших мыслей, более того даже подходов не разделяю. Я готов слушать, но ни кто ни чего не говорит по существу.
Это верно для меня (и, боюсь, не только) до тех пор, пор, пока вы не признаете разницу меж спором и дискуссией,
А говорите, что читали. Что-ж повторюсь:
” ….А разбегаются только те, кто не имеет вразумительных аргументов. Те-же кто владеет предметом спора отстаивают свою точку зрения с лёгкостью, оперируя фактами и проверенными данными. Дискуссия с такими людьми заканчивается быстро практически не переходя в спор….”
Если “многа букафф”, то скажу короче: я признаю разницу между спором и дискуссией.Противоречие в ваших действиях. Вы не ведете себя как человек, который хочет, что б ему что-то доказали – вы человек, требующий доказательства, которое он счел для себя несуществующим.
Я веду себя так, как считаю нужным. Я уже не школьник, что-бы меня одёргивали все кому не лень.
Я соблюдаю общепринятые правила приличия, обращаюсь на “вы” не употребляю нецензурных слов, ни кого не унижаю, не оскорбляю и не опускаюсь до хамства. Если я с чем-то не согласен, то извините, я имею на это право. Я считаю собеседников равными людьми, но я не обязан их любить или даже уважать и не от кого этого не требую по отношению к себе. Вы-же фактически упрекаете меня в том, что я не правильно одет, не правильно причёсан и говорю с акцентом. Это весьма характерно для приверженцев голословных догматичных учений и для женщин – обвинять, когда кончаются аргументы.
Теперь по существу.
Как известно “факты – самая упрямая в мире вешь”. Тут уж хоть считай доказательство существующим, хоть не считай, а против фактов и логики не попрёшь. Ни фактов ни логики я на этом форуме касательно интересующих меня вопросов не нашёл. Не получил я их и тогда, когда вступил в разговор. Как не получил и ответов на прямо заданные вопросы. О каком поиске истины вы тогда говорите?тогда сформулируйте свои основные вопросы заново
Извольте:
Что такое магия?
Что такое душа?
Что такое аура с точки зрения физики?
Почему ни один из называющих себя магами не добился с помощью магии богатства, известности, власти?
Почему на форуме куча вопросов “как сделать” и нет тем типа “вот я делал то-то и получил вот это”. И если они есть, то дайте ссылки, бо я не нашёл.Все эти вопросы были заданы(не все мной) и в ответ были если не обвинения, то смешки и переливание из пустого в порожнее. Ничего конкретного.
Предубеждение скептика – немного не та стена, проломить головою которую очень почетно…
Вообще-то это то не многое, что на самом деле почётно. Все достижения в науке, начиная от получения диплома вуза и заканчивая самыми сенсационными открытиями это не что иное, как пробивание головой стен скептицизма, авторитетности, догм и предубеждений.
Что стоит ваше мировоззрение, если оно спотыкается о первого-же скептика?Уважать – значит одобрять.
Уважать – значит уважать. Если кто-либо обладает мнением, которое я одобрить не могу – это не значит, что мнение это не имеет право на существование. К примеру, если человек говорит, что ко всем надо относиться с подозрением, я отвечу, что мне такой подход не нравится (я его не одобряю), но я уважаю осторожность человека, которая помогает ему выжить.
Я веду себя так, как считаю нужным. Я уже не школьник, что-бы меня одёргивали все кому не лень.
Ведите себя, как вам угодно. Только хамство иногда проявляется и в присутствии тех правил вежливости. И люди точно чувствуют, когда им хамят сквозь эту официальность… Ваше право – но это не самый лучший способ получить ответы на вопросы.
…Вы-же фактически упрекаете меня в том, что я не правильно одет, не правильно причёсан и говорю с акцентом. Это весьма характерно для приверженцев голословных догматичных учений и для женщин – обвинять, когда кончаются аргументы.
Аргументов достаточно, если вы их не видите – это не значит, что их нет. Это так же не значит, что, если вам лень внимательней читать то, что я пишу, можно обвинять меня в “приверженности голословных догматичных учений”… Извольте, я вас пока ничему учить не пыталась.
Теперь по существу.
Как известно “факты – самая упрямая в мире вешь”. Тут уж хоть считай доказательство существующим, хоть не считай, а против фактов и логики не попрёшь. Ни фактов ни логики я на этом форуме касательно интересующих меня вопросов не нашёл. Не получил я их и тогда, когда вступил в разговор. Как не получил и ответов на прямо заданные вопросы. О каком поиске истины вы тогда говорите?Пока не особо я распространялась об истине, ну да не суть… Говорю я, считайте, о том, что вопросы надо правильно задавать. Что вы и сделали недавно, честь вам и хвала… Только отвечать лично я на них не буду – мои вопросы состоят пока не в том. Хотя, если вам угодно, можно побеседовать и на эту тему, но тогда, умоляю, покончим с этим взаимоцитированием – и того и другого слишком много для того, что бы уделять этому досуг.
Вообще-то это то не многое, что на самом деле почётно. Все достижения в науке, начиная от получения диплома вуза и заканчивая самыми сенсационными открытиями это не что иное, как пробивание головой стен скептицизма, авторитетности, догм и предубеждений.
Что стоит ваше мировоззрение, если оно спотыкается о первого-же скептика?Тут наши с вами мнения действительно расходятся – я правда не считаю достижением убедить в чем-то влюбленного в свое упрямство человека. Мое мировоззрение, к тому же, не нуждается в признании каких-то скептиков. Понимаете, есть разница между человеком, справедливо взвешивающим аргументы и факты, и человеком, который слепо все отрицает. Если это непонятно, могу расшифровать тщательнее.
@miZantrop пишет:
Что такое магия?Что такое душа?Что такое аура с точки зрения физики?Почему ни один из называющих себя магами не добился с помощью магии богатства, известности, власти?Почему на форуме куча вопросов “как сделать” и нет тем типа “вот я делал то-то и получил вот это”. И если они есть, то дайте ссылки, бо я не нашёл.
А ведь действительно, Вопросы весьма интересны..давно наблюдаю за темой, а развития как такового нет.. Было бы неплохо, так скзать, услышать хоть чуток конкретики.. а то ходим вокруг, да около, причем не вопоросов, а miZantrop’а..
- Темы: 0
- Ответы: 171
Уважать – значит уважать
А масло масляное.
Ваше право – но это не самый лучший способ получить ответы на вопросы.
Да я гляжу от вас получить ответы на вопросы вообще ни каким способом нельзя.
Извольте, я вас пока ничему учить не пыталась.
Лучше и не пытайтесь.
Аргументов достаточно, если вы их не видите – это не значит, что их нет.
Ага. Как всё просто: “у меня есть много аргументов, но я их не скажу. Но если ты их не видишь это не значит, что их нет.”
Только отвечать лично я на них не буду – мои вопросы состоят пока не в том.
Зачем-же вы тогда просили их задавать?
Понимаете, есть разница между человеком, справедливо взвешивающим аргументы и факты, и человеком, который слепо все отрицает.
Ну так где-же аргументы? Где факты? Где определения? Их нет. А если их нет, то исходя из чего вы сделали вывод, что я их слепо отрицаю?
Чем больше вас читаю, тем больше убеждаюсь, что цель любой магии как можно больше запудрить мозги другим людям надуманными интригами и недоговорками. Напустить по больше туману и в этом тумане повысить свой авторитет и/или изъять наличные средства.Я с вами лаяться не буду. Вижу, ваше терпение кончилось, и вы снова скатились на то, с чего начинали. В народе это называется “бочки катать” да “стрелки кидать”, это если просто выражаться… Не интересно.
Чем больше вас читаю, тем больше убеждаюсь, что цель любой магии как можно больше запудрить мозги другим людям надуманными интригами и недоговорками. Напустить по больше туману и в этом тумане повысить свой авторитет и/или изъять наличные средства.
Я смотрю, вы меня не читаете, а так, пробегаете глазами по тексту. Прошу заметить, я магом не называлась и ничего в защиту или против магии не говорила – мой интерес в данной беседе совершенно другой… был.
- Темы: 0
- Ответы: 171
Вижу, ваше терпение кончилось, и вы снова скатились на то, с чего начинали.
Да я ещё проявил чудеса терпения. Уже с неделю пытаюсь получить ХОТЬ КАКИЕ-ТО ответы на свои вопросы. Уж не знаю (если просто выражаться) на какой козе к вам ещё подъехать. Ну кончилось терпение сколько можно.
мой интерес в данной беседе совершенно другой… был.
Очевидно обвинить меня во всех смертных грехах ваш интерес…. был.
Что-ж, тогда если признать справедливыми ваши обвинения – мы с вами друг друга достойны.Очевидно обвинить меня во всех смертных грехах ваш интерес…. был.
Что-ж, тогда если признать справедливыми ваши обвинения – мы с вами друг друга достойны.Есть такое дело. ) “Обвинить во всех смертных грехах” – куда ближе к сути, чем “как можно больше запудрить мозги другим людям надуманными интригами и недоговорками”. )) По крайней мере, не так пафосно.
Да я ещё проявил чудеса терпения. Уже с неделю пытаюсь получить ХОТЬ КАКИЕ-ТО ответы на свои вопросы. Уж не знаю (если просто выражаться) на какой козе к вам ещё подъехать. Ну кончилось терпение сколько можно.
Прошу заметить (опять же), что не со мною вы эту неделю спорили, я не так долго участвую в этом разговоре. К тому же, как я говорила выше, мы с вами действительно можем обсудить этот вопрос (что касается магии), но только с условием оставить имеющий дело конфликт с этикой, вежливостью, логикой и пр. К тому, же, несмотря на то, что я могла бы попытаться найти ответы на ваши вопросы, я боюсь, что вы станете воспринимать меня как сторонника всех тех людей, с которыми вы беседовали ранее. Я НЕ считаю себя магом, волшебником и кто там еще есть в мировом фольклоре, НЕ верю в пафосные ритуалы, тарабарщину с абракадаброй, черные свечи в пентаклях и пр. Однако попробовать ответить на вопрос
Что такое магия?
могу. Кстати говоря, попробуйте найти на этом форуме человека, который сам может на него ответить.- Темы: 0
- Ответы: 171
Кстати говоря, попробуйте найти на этом форуме человека, который сам может на него ответить.
Уже пробовал. Ни кто не может. Более того, я сам пытался это сформулировать. Мне сказали, что я не прав, но не сказали в чём.
Однако попробовать ответить на вопрос
Что такое магия?
могу.Так от чего-же вы до сих пор этого не сделали, в особенности тогда, когда я об этом просил? Ну да ладно, кто старое помянет…..
Так что-же по вашему такое магия?Так что-же по вашему такое магия?
“По-моему” – это хорошее начало, потому что, в первую очередь, ответ на этот вопрос – всегда личное мнение.
Я очень много думала об этом, когда слушала людей, которые рассуждают о заклятиях, проклятиях и макра-чакрах. Не то. Одно из решений находилось в подсказанном мне переводе самого слова “маг”. Может быть, это и ошибка, но я слыхала, что с персидского “маг” – это мудрец… Тогда мы можем считать саму магию мудростью – то есть глубоким знанием основных законов мира, я бы сказала так. Магия – понимание законов себя и мира, самосовершенствование. Если же говорить о чудесах, то, поверьте – их нет, но нет потому, что покуда мы в них не верим и не ведаем о них, они не случаются, а когда понимаем, как они происходят, чудеса перестают быть чудесами. Однако, на свете есть множество вещей, которые вы, ручаюсь, считаете удивительными. Так не считать ли это магией?.. Нет, скажете вы, потому что сможете хотя бы предположить, почему так происходит. Тут можно построить еще одно определение: магия – это законы мироздания, которые нам еще неизвестны. Это определение, пожалуй, сходится и с существованием чудес на белом свете (надеюсь выше я достаточно хорошо объяснила это), и с тем, что их нельзя доказать – пока. В этом случае маг – это человек, который творит странные и удивительные вещи, понимая это с помощью опыта, знаний, понимания законов, но не зная, как объяснить свое действие с точки зрения науки. Мы многое так делаем, потому что мы живые существа. Но я, конечно, не оправдываю людей, которые кидаются пафосными словами, даже не подозревая, что они на самом деле означают и как это на самом деле выглядит.
Да, все это не звучит, как Великое Посвящение в Таинство Магии, но на мой взгляд, в жизни все куда проще… И всегда подчиняется логике – все, даже магия, иначе она не имеет права на существование – другое дело, если нам эта логика еще не совсем ясна… Я бы с большею охотою назвала чудесами те вещи к которым мы привыкли – вдохновение, интуиция, самодисциплина. И вообще все, что являются началами – гармонию всего, что существует на свете, закон равновесия… Наверное, это не то, что вам хотелось бы получить в ответ…А насчет всего, что следовало бы назвать словом “волшебство”, я бы сказала так: должно быть и это, но так же подчиняющееся логике. Но оправдывать существование волшебства я, даже если б обладала способностью творить его, я бы пред вами не стала… И, если кто это делает, скорее всего, не то, что скептику – любому мало-мальски осторожному и умному человеку проиграет. За сим я хочу представить вам к прочтению один очень хороший текст-предисловие (точнее, большую его часть). В нем есть ответ на часть ваших вопросов, который кажется мне наиболее точно сформулированным автором.
” Люди, претендующие на знание, говорили мне, что в сознательной проекции астрального тела нет ничего необычного, что многие психологи могут ее производить по желанию, и я, признаюсь, завидовал тем, кто (по слухам) мог это делать. Поэтому и я стал искать того, кто мог вызвать это явления по желанию, однако мои поиски оказались безуспешными, и со временем я решил, что такого человека не найти. Поэтому я стал экспериментировать сам, и в этой книге вы найдете результаты моих опытов.
Хотя мы и живем в XX веке, у нас есть нетерпимость средневековья, и я не слишком верю в то, что многие отнесутся без предрассудков к тому, что я собираюсь сказать. Я написал эту работу с мыслью передать результаты моих открытий другим людям, изучающим оккультные явления.
К сожалению, многие оккультисты считают, что то, что называется сознательной
астральной проекцией, является не более как сновидением. Я хорошо понимаю, что читатель должен сам испытать сознательную астральную проекцию, а не просто поверить в нее, и, сознаюсь, я сам не принял бы это за правду, если бы не испытал сам и не знал, что это правда. Скептик говорит: «Я требую доказательства, объективного доказательства, тогда я поверю!» Проектор отвечает: «Вы не можете получить объективное доказательство, вы должны испытать это, и тогда у вас будет доказательство». Спор о том, что проектор не может доказать скептику, что это не сновидение, бесполезен. Ведь и скептик не может доказать проектору, что это сновидение. Таким образом, спор бесполезен, как бесполезен спор о первопричине или последствии действия!
Я опираюсь на вполне определенные результаты. Я говорю — испытайте сами. «Для проверки качества пудинга надо отведать его». Я не старался ничего скрыть и не старался прибегать к ложным аргументам о связанных с этим опасностях, что обычно характерно для пишущих на эту тему. Я дал специальные руководства по осуществлению проекций астрального тела, насколько они мне известны, и я хочу, чтобы подлинность моих заявлений строго проверялась результатами, достигнутыми через практическое применение этих руководств. Вы требуете доказательства, и я говорю, что оно может быть у вас, но вы должны испытать это. Вы хотите знать, как можно испытать это, и я рассказываю вам, как. Большего я сделать не могу. В этой книге я изложил многие опыты, однако они ни в коем случае не исчерпывают того, что я испытал; книга такого объема едва ли могла бы вместить отчет обо всех проекциях. Несколько опытов, о которых я рассказываю, никогда не дали бы тех обширных сведений, которые здесь содержатся. Обычный человек не интересуется, переживаниями других — его интересуют собственные переживания, и, создавая эту книгу, я предполагал, что читатель захочет узнать, как именно явление вызывается, а не просто читать об опытах. И хотя, как уже сказано, я не слишком верю в то, что немногие прочтут написанное без предубеждения, я достаточно оптимистичен и верю, что любой человек, добросовестно и последовательно применяющий мои указания, не может не получить результат.
Не старайтесь судить о книге одним лишь разумом. Судите о ней по кспериментам. Я не хочу, чтобы мои слова принимались на веру. Я говорю — попробуйте! Придерживайтесь указаний и только потом судите о верности моих положений. Именно потом, а не заранее! Меня обвиняли в суеверии из-за веры в призраки живых и умерших людей. Обычно я обнаруживаю, что мои обвинители сами суеверны во многих отношениях! Недавно один верующий сказал мне, что не может понять, как это я или кто-то другой может верить, что внутри нас есть «дух». В то же время он утверждал, что верит в Библии от корки до корки, даже тому, что «Христос испустил дух» при смерти.
С другой стороны, материалист считает предрассудком всякую веру в то, что разум может существовать отдельно от мозга. Его теория такова: мозг вырабатывает мысль так же, как печень — желчь. Но материалист забывает, что он-то тоже не может
доказать своего тезиса! И если вы принудите материалиста к доказательству, он скажет вам, что в результате опыта (заметьте — опыта) становится очевидным, что мозг вырабатывает мысль. Точно так же и спирит скажет вам, что в результате опыта становится очевидным то, что мозг не вырабатывает мысль. Как материалист, так и спирит должны отбросить «разум» и прибегнуть к опыту. Это то, о чем я прошу читателя — убедиться в верности написанного, отбросить доводы разума и прибегнуть к опыту. “Это не все, что я могу сказать, но пока все, что хочу. Но, пожалуйста, принимайте мои слова как единый текст, а не набор предложений. Мне не очень просто было сказать то, что я имею ввиду, и я не совсем уверена, что у меня это удалось.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.